España, 25-09-2016

Entrevistas de la transición política. Juan Linz (y 2). Consejero áulico “ma non troppo”

Juan Linz

Juan Linz

España
José Manuel González Torga
(29/10/2012)
Continuaba, hasta el final, la entrevista radiofónica de 1982 con el profesor Juan Linz, en Radiocadena Española, con arreglo a la transcripción que va a renglón seguido.

– Profesor, hablaba de su formación en España y nos reiteraba su preparación en la Universidad española. ¿Hoy día usted se considera con una mentalidad más española, más norteamericana, o con una mentalidad, de algún modo, universal?
Bueno, yo creo que hay problemas intelectuales que sufren por mi vivencia y mi participación en la sociedad española, es decir, mi preocupación por los problemas de la estabilidad, de la crisis, de la caída de regímenes democráticos, que es un tema sobre el que acabo de publicar, hace dos años, un libro, pues surge de la experiencia nuestra, de la crisis de los años treinta y de la Guerra Civil. Mi interés por el fascismo sobre el que también he publicado bastante, pues surge también de que en España el fascismo es un factor de la vida y de la historia política española, que para un americano no hubiera sido tan central quizá. O sea, tanto la temática como una cierta literatura en castellano -publicaciones españolas e hispanoamericanas que manejo, porque manejo el idioma- en ese sentido soy parte de una cultura hispánica.
En términos de mi formación metodológica y una parte importante de mi formación teórica, viene de la Universidad americana, y, en ese sentido, muchas veces se comete una injusticia al decir, bueno, es que en la Universidad americana  hay muchos profesores europeos y, realmente, bueno, en parte somos europeos. Yo soy español, de ciudadanía y de formación inicial; pero también soy de formación americana, y muchos de los que se habla como de origen europeo han hecho, incluso, todos los estudios en Estados Unidos. ¿En qué medida entonces no son americanos?
Y lo mismo los europeos que emigraron en los años 30; muchos de ellos desarrollaron temas, intereses, vocaciones que no tenían en Europa, sino que el contexto americano fomentó una manera distinta de ver las cosas. Por ejemplo Paul Lazarsfeld, uno de los grandes metodólogos de las Ciencias Sociales, pues fueron las oportunidades de investigación en  América las que le desviaron de la psicología social o la psicología pura,  hacia unas nuevas líneas de psicología social y de sociología, y fue uno de los grandes innovadores en la disciplina. O sea que la Ciencia es una cosa universal, acumulativa, en que hay énfasis distintos, en distintos países. Además,  la vida intelectual americana ha incorporado enormemente toda la tradición europea; o sea, Durkheim, Karl Marx, Max Weber, y Georg Simmel, cuatro grandes  de los orígenes de la sociología, europeos, han sido estudiados, incluso en algún momento, en los años 40-50, casi más en Estados Unidos que en Europa. Muchos que en Europa, luego, han prestado atención a estas grandes figuras del pensamiento europeo, se formaron y los descubrieron en Estados Unidos. O sea, que es un mundo intelectual común.

– Y, por otro lado ¿cuál es la credibilidad del sociólogo en Estados Unidos y cuál es en España, donde ha habido figuras, como Unamuno, me parece recordar, que fue un detractor de los sociólogos?
Bueno, hay detractores de los sociólogos en todos los países y hay a veces detractores justificados, porque hay sociólogos que son incompetentes. Hay sociólogos que trabajan sobre cosas sin interés, hay gente que investiga, pues, pequeñeces, y con una falta de perspectiva intelectual y de problemática intelectual seria. Eso, en todas las disciplinas lo hay, y, naturalmente, al lector que no sabe distinguir y que no conoce mucho, le cae en sus manos un libro malo y entonces, por supuesto, tiene lo que se dicen en inglés “a field day”, un día de campo, de caza, para divertirse viendo las incompetencias de nuestra disciplina.
Y, luego, hay también un cierto prejuicio  natural de que el sociólogo estudia cosas que afectan a los sentimientos, los valores, los intereses políticos, las ideologías y, hasta cierto punto, al distanciarse de ellas, al tomarlas con una perspectiva crítica, pues no satisface al que está “engagé”, el que está, digamos, comprometido con esas posturas, con esas posiciones, con esas corrientes de pensamiento, y, por lo tanto, no es lo mismo estudiar microbios en un microscopio que estudiar un partido político y decirle a los líderes del partido político lo que pasa ahí dentro; no.

Ha sido escuchado para el diseño político
– Si le parece,  profesor Linz, descendemos de los planteamientos teóricos y, para los oyentes de Radiocadena, hablamos de  su actividad ya en la política de cada día, en la política contante y sonante. ¿Hasta qué punto usted ha intervenido, como se dice, en el diseño del modelo político español de estos años?
Yo no he intervenido en él. Lo que he hecho es comentarlo en publicaciones, en libros, en entrevistas como ésta y en contactos personales con muchos políticos de todos los partidos políticos prácticamente; y a todos, pues les he dicho lo mismo, mis opiniones, mis ideas sobre los problemas que tenía el país. Algunas cosas estaban publicadas antes de que empezara la transición. Puede que algunas de ellas hayan influido; pero, en fin, yo no he sido  una persona con una actividad política, no pertenezco a ningún partido político, no me he identificado con ninguno y no he participado en la vida política española, en ese sentido de influir directamente. En la medida en  que, algunas veces, alguna idea la haya recogido una persona, aquí o allá, de tantas de mis publicaciones, de lo que he dicho en conversaciones,  en conferencias, y en todo, pues puede que haya influido un poquito, pero muy poquito.

Juan Linz y J.M. González Torga

Juan Linz y J.M. González Torga

– ¿No ha sido usted consejero personal…
De nadie

– …del presidente del Gobierno anterior, Adolfo Suárez?
No, no.

– Eso se ha dicho y se ha comentado frecuentemente
Pues no es cierto, no es cierto.

– Pero ¿ha sido requerido  su consejo, su asesoramiento…
Un poco.

– …en problemas concretos?
Más bien poco. En fin, se me ha oído en alguna ocasión; pero tampoco demasiado.

– ¿Y qué opina usted, como experto sociólogo y hombre de cualificada formación en la Ciencia política, sobre la evolución del panorama español y la transición?
Mire usted, la transición española vista desde fuera, y no desde la vida cotidiana de la política española, es una cosa extraordinaria, de la cual yo creo que los españoles nos podemos preciar. En primer lugar, hay pocos países que sean democracias. La mayoría lo han sido desde el siglo XIX, continuamente; ha habido unos cuantos casos en que,  con la derrota del Eje, los vencedores impusieron y crearon las condiciones para una transición a la democracia. Ha habido unos pocos casos recientes,  en el sur de Europa, de transición a la democracia: Grecia, Portugal, España. Y también algunos casos hispanoamericanos, con algunas ambivalencias, como Colombia,  recientemente Perú, etc. Pero no hay muchos ejemplos.

– Me parece interesante saber qué aspectos distintivos ve usted en el fenómeno ocurrido en España.
El caso español, con el legado de una Guerra Civil, con toda la estructura que había ido creando el Régimen de Franco y lo bien atadas que creía don Francisco  que estaban las cosas, ha sido impresionante, y creo que un mérito de todas las fuerzas políticas, tanto de las que  vieron el proceso como una reforma pactada, como aquellas que lo vieron después como una ruptura pactada, porque  fue las dos cosas, en cierto sentido.
El proceso  del año 76-77 fue un proceso muy interesante y uno que encaja, además, en ciertos modelos teóricos, en un modelo de  Robert Dahl, en su libro

Política estable y política mudable
– ¿Cómo resumiría lo que cambia y lo que sigue lo mismo?
En España hemos tenido una posibilidad y es que todos los que quieran participar en la democracia, independientemente de sus convicciones políticas anteriores, sus conductas anteriores incluso, pueden participar como ciudadanos. Eso ha sido un gran éxito. Y, al mismo tiempo, no ha habido una destrucción del sistema económico que haya producido un retroceso en nuestra renta; el retroceso y la crisis económica que el país experimenta es fruto del contexto mundial, no del cambio a la democracia. Un consenso amplísimo a favor de la democracia -incluso de aquellos que dicen que Franco lo hizo todo muy bien- un porcentaje muy grande cree que la democracia es la mejor forma de gobierno para un país como éste. Es decir, esto ha sido un logro en el que han participado, por un lado los que estaban en el poder, sobre todo articulando todo este proceso en sus discursos -algunos muy extraordinarios en su claridad de ideas, como el presidente Suárez- y, por otro lado,  las fuerzas de la oposición que negociaron todo el proceso, una vez se inició ya la reforma en serio, con la Ley para la Reforma Política y el referéndum del 76. Luego, todo esto cristaliza en las elecciones del 77 y en el proceso constituyente.
Además hay un proceso que en España no hay que olvidar. Hemos hecho dos cambios difíciles, simultáneamente: el cambio de un régimen autoritario a una democracia parlamentaria  y, por otro lado, el cambio de un Estado centralista unitario a un Estado de las Autonomías, de un Estado en el que el único idioma oficial era el castellano, a un Estado más o menos multilingüe, de un Estado en que la idea de nacionalidades periféricas no tenía vigencia, a uno en que ésas se expresan siempre con una proporción grande de quien se siente tan catalán como español. Y, por lo tanto,  todo esto es un cambio fundamental, aparte de la instauración de una monarquía en el siglo XX, que tampoco es una cosa fácil y que se ha legitimado por las acciones de su majestad el Rey.

– Ahora bien ¿en qué medida cree usted, profesor Linz, que este cambio se hace fijándose en modelos exteriores, de nuestro tiempo, del siglo XX, en el modelo anglosajón digamos para entendernos, o volviendo a la tradición que podía encontrar nuestras raíces históricas, en las Cortes de León, en las de Cádiz, o en las teorías del Padre Suárez, de Feijóo y de otros pensadores españoles?
No, la realidad democrática y liberal en el mundo, pues tiene raíces en toda la civilización occidental y cristiana, y España es un país que va al profesor-linzfrente de eso, en 1812. La palabra liberal es una palabra española, que se difunde a toda Europa; la Constitución del 12 pasa a otros países, etc. O sea, que enlazamos con una tradición nuestra porque el siglo XIX tiene una tradición liberal y democrática y la Restauración es un amplio periodo de libertad y de gran proceso de democratización, y la República es una democracia también. O sea, que no somos un país que siempre haya vivido bajo regímenes autoritarios o despóticos. Y, por otro lado, enlazamos con todo el mundo europeo al que pertenecemos, con  el mundo atlántico al que pertenecemos, e imitamos a ambos. Ahora, las fórmulas y las soluciones que hemos encontrado, pues han sido muy específicas; es decir, el modelo de “reforma pactada/ruptura pactada” es distinto del portugués y distinto del griego o del turco, de transición a la democracia.

Una dosis de angelismo (más que optimismo)
– Muy brevemente, por favor, porque el tiempo se nos acaba ya. Tenemos planteado en estos momentos, en España, un tema que usted ha citado, de pasada anteriormente, que es el de las Autonomías, y que es uno de los temas más conflictivos ¿Qué solución ve dentro de las fórmulas que se trata de buscar hoy para encajar el problema de las autonomías?
Yo creo que la Constitución representa un acuerdo sobre esas fórmulas. Los Estatutos representan un acuerdo que se ha negociado con gran dificultad; pero, por fin, se ha llegado, y hay que  aplicar todo eso. Y yo creo que lo importante es la buena voluntad de los líderes catalanes y vascos en negociar cada punto concreto. Habrá muchos conflictos concretos, habrá roces, habrá dificultades; pero, en último término, ese es el cuadro institucional en el que los españoles tenemos que resolver ese problema, que además viene del siglo XIX, y que es uno de los más difíciles con los que se enfrenta ninguna democracia occidental. Y yo creo que, con la buena voluntad y con la habilidad de gestión de distintos políticos, es uno que podremos ir resolviendo.

– Precisamente, profesor, le he visto a usted, hace unos días, en las reuniones de las Metas para la Humanidad en el año 2000, esa asamblea de cerebros internacionales. En unos segundos ¿cómo nos podría sintetizar qué perspectivas cree que tenemos de cara a ese año 2000?
Bueno, las nuestras no son ni las óptimas, ni las pésimas que hay en muchas partes del mundo. Somos un país que tiene un futuro, dentro del contexto europeo y occidental, bastante favorable, aunque tenemos que competir con muchos países. Nuestra economía tiene que modernizarse, nuestra Ciencia tiene que ser mejor, y los españoles tenemos que trabajar duro para asegurar a todos los españoles un bienestar al que yo creo que tenemos derecho todos.

N.B.
El profesor Juan Linz mostraba, en fechas aurorales de 1982, un claro optimismo. Tanto ciudadanos de a pié como “cabezas de huevo” podían fiar en el porvenir de España y de las Autonomías. Ahora, en el otoño de 2012, vivimos, con realismo, un peligro evidente y grave. Los nuevos reinos de taifas en ciernes cuestionan la integridad de nuestra trinitaria unidad: Pueblo, Nación, Estado. O sea, España. La Patria grande  por encima de las patrias chicas.

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Editor y Director: Eugenio Pordomingo Pérez. Editado en Madrid. ISSN 2444-8826